音響器材到底有沒有進步?

李

原發表者是 shimmer
[B]

well 每個人都可以有自己的想法
但是沒有提出任何的反證，然後就不斷說對方在凹?
我覺得這不是一個有品質的討論吧?

如果 KEF, Tannoy, klipsch 還不能佐證我的說法，那我再加上幾個好了
他們都是類似的狀況，傳統老廠原本做便宜好聽的小喇叭
然後九零年代經營權被買去大量生產劇院喇叭的
whafedale, monitor audio, mordaunt short [/B]

生產劇院喇叭還能存活（可能只剩品牌）就已經算不錯了，更慘的是像Rogers這種被買走生產卡拉ok等級東西的。

sophomore

原發表者是 ashinn
[B]大量負回授降低失真和輸出阻抗，低輸出阻抗往往聯想到高阻尼因數和良好的控制力(事實跟發燒友以為的可能不一樣)。

建議您看看這一篇：Damping, Damping Factor, and Damn Nonsense by Floyd Toole。

小弟不在乎其他(類)擴大機能不能帶來更好的音樂性和效果(總是還有更好的)，小弟只在乎現在用的擴大機音樂性和效果夠不夠好。

我不會去追求品質/性能過剩的工具。我的消費能力負擔得起、我的技術能力駕馭得了、我的耳力/鑑別力這關過得去... 夠好了！

音響迷對 D 類的偏見跟對開孔喇叭的偏見有著相同的原因：第一印象，經常還是聽說來的印象。第一印象不好，後面技術和品質再怎麼進步也無關緊要了(月暈效應)。

MyAV 相關的討論：Dynaudio Consequence喇叭用JeffRoland Continuum500推，啥！音響不是這樣玩的... 嗯...

AVS 關於 D 類的討論：Class AB vs D amplifiers for subwoofers?，最末端的一句話(請求)：Please consider rewriting this post and make it less biased.
[/B]

ashinn兄

誠意地請教, 你所說的「我不會去追求品質/性能過剩的工具。我的消費能力負擔得起、我的技術能力駕馭得了、我的耳力/鑑別力這關過得去...」這句話,

對於擴大機推動喇叭, 是品質/性能過剩, 還是不足, 除了聽感以外, 有別的方式(量化或是數據)可以協助判斷嗎?

謝謝

ashinn

引用友人說的話：玩音響首先要學習的應該是心理學。

當一個人相信專用的、名牌的、高價的、受推崇的器材比另一個更好，要當心安慰劑效應的影響，事實上有可能只是差不多好或是沒有比較好。

反之，擔心功能多的、大眾品牌的、較廉價的、比較少出現在推薦名單上的... 不夠好，要當心反安慰劑效應的影響，事實上它的缺點 (1)可能只是從理論上來說、從實驗室設置的理想條件而言，真實的播放條件下和從人類聽覺分辨力角度而言，難以分辨該缺點的影響。(2)如前所述，不考慮技術的進步或革新，並不是產品不夠好，只是擺脫不了幾十年前的壞名聲。

隨著技術的進步和革新以及大量製造的優勢，相同或更低的價格有更好的品質與性能、相同或更小的體積有更好的品質與性能、相同或更多的功能有更好的品質與性能... 不應該是過分的要求，也可以由此來衡量器材(該行業)到底有沒有進步。

如果過不了心理層面的這一關，後面的都不需要考慮了。

友站有人提到 Texture 和 Quality 的分別。發燒友口中的音質往往傾向於對 Texture 的想像與偏好而不是對 Quality 的要求、主觀客觀評價！假設一下，不管原來要表現的東西是紙張、棉布還是麻布，都希望最後呈現的是高貴的絲綢，那麼你我對重播的理念不同，也不用參考小弟的想法了。

肚子餓了，休息一下...



繼續...

小弟舉兩項測量數據來說，失真和噪音(非線性失真)，用透明度來表示和聽感的關係；頻率響應(線性失真)，用中性來表示和聽感的關係。

挑選擴大機首先需要估算功率需求，考量喇叭的靈敏度、聆聽距離、房間尺寸、音量偏好、功率裕度等。現代的擴大機失真普遍相當低，其實如果不是操作在擴大機的功率極限，失真好聽或不好聽，不是重要的考量。以忠實度或還原度為考量，非線性失真就是所謂的加料，影響越小越好。

在 Hi-End 音響系統上發現規劃錯誤的情形並不罕見，購買器材時的迷思，比如管機比較好、小功率的比較細膩、高靈敏度的喇叭高失真、高級喇叭都做 4 歐姆(以下)... 使擴大機輸出超過能力的極限。

再來是擴大機輸出電流的能力，喇叭很難搞，比如觀察阻抗-電相曲線，有著超低阻抗或有低阻抗加大相偏移的組合，當擴大機無法提供相應的電流(或功率)，這個難搞的頻帶輸出音量會降低，產生振幅失真(線性失真)，發生在低音域就會產生低音推不出來的感覺。當音量往上調整聲音卻沒有跟著高音一起變大聲，這是動態壓縮問題，當然也跟不上音樂本身動態起伏的變化。

現代喇叭的設計，是基於恆定電壓驅動(現代擴大機設計的主流)時有平坦的頻率響應。為了簡化事情的複雜性以幫助理解，暫不考慮喇叭在分頻點一帶的阻抗變化，只考慮高低兩端的阻抗上揚，如果改搭配恆定功率驅動類型的擴大機，頻率響應會產生微笑曲線；改搭配恆定電流驅動類型的擴大機，頻率響應會產生更明顯的微笑曲線。

原發表者是 sophomore
[B]

ashinn兄

誠意地請教, 你所說的「我不會去追求品質/性能過剩的工具。我的消費能力負擔得起、我的技術能力駕馭得了、我的耳力/鑑別力這關過得去...」這句話,

對於擴大機推動喇叭, 是品質/性能過剩, 還是不足, 除了聽感以外, 有別的方式(量化或是數據)可以協助判斷嗎?

謝謝 [/B]

L&J

如果只看測量數據
達標就算是成功...
那也真沒啥可進步的了.

真沒所謂的藝術含金量?
二聲道的要求不像av系統.

22659784

沒有進步,只有改變

每個時代的人對聲音要求不同,著重點不同,音響廠商為了商業利益就搞些新花招出來滿足當下的消費者,價格也要配合當下的市場定,其實聲學這東西就這樣,不會更多也不會更少.........低頻下到1hz,高頻上到10mhz有啥用,聽不到就是聽不到,整天搞這些花俏的東西刺激消費者購買的慾望,其實只是口味不同,搞來搞去還是那些東西

marques

進步是有但不多,不過機殼外觀倒是倒是進步不少比起老音響機殼真是不可同日而語,超高價音響器材如再搞個陽春機殼想必不太好賣了.

ashinn

故步自封音響迷的想法總是聆聽 vs 測量，現實是測量 & 聆聽。

引述 Neumann 的 Q&A：WHAT IS THE DIFFERENCE BETWEEN MEASURING AND LISTENING?  (配上瀏覽器翻譯)

Some people claim that todays manufacturers spend too much time looking at graphs and optimizing their microphones for best specs instead of best sound. Thats nonsense! At Neumann, at least, microphone developers still use their ears to determine what sounds good and what doesnt. Sound is subjective. But that doesnt mean sound is arbitrary! While everyone has a different taste, we all agree that there is good taste and bad taste. Good sound is a result of good taste. But it takes experienced engineering and precise measurements to translate good taste into great sounding products.

一些人聲稱，今天的製造商花費太多時間查看圖表並優化他們的麥克風以獲得最佳規格而不是最佳聲音。那是胡說八道！至少在 Neumann，麥克風開發人員仍然使用他們的耳朵來判斷什麼聲音好，什麼聲音不好。聲音是主觀的。但這並不意味著聲音是任意的(/妄下評斷的)！雖然每個人都有不同的品味，但我們都同意有好品味和壞品味。好聲音是好品味的結果。但需要經驗豐富的工程技術和精確的測量才能將良好的品味轉化為音質出色的產品。


Measurements have always been necessary to verify that each microphone meets objective criteria such as the specified noise performance and the desired frequency response. Engineering should never be mere guesswork. Also, measurements are absolutely essential for consistency in manufacture. We care about excellent specs, because we want to give you the best possible product, always.

始終需要進行測量以驗證每個麥克風是否滿足客觀標準，例如指定的噪聲性能和所需的頻率響應。工程永遠不應該只是猜測。此外，測量對於製造的一致性是絕對必要的。我們關心出色的規格，因為我們希望始終為您提供最好的產品。

hojuiyang111

至少在 Neumann，麥克風開發人員仍然使用他們的耳朵來判斷什麼聲音好，什麼聲音不好。

At Neumann, at least, microphone developers still use their ears to determine what sounds good and what doesnt.

Neumann 也認為聆聽很重要，

在使用者端，當然是聆聽為主，

用故步自封，不太洽當。

原發表者是 ashinn
[B]故步自封音響迷的想法總是聆聽 vs 測量，現實是測量 & 聆聽。

引述 Neumann 的 Q&A：WHAT IS THE DIFFERENCE BETWEEN MEASURING AND LISTENING?  (配上瀏覽器翻譯)

[/B]

ashinn

[B]「一些人聲稱，今天的製造商花費太多時間查看圖表並優化他們的麥克風以獲得最佳規格而不是最佳聲音。那是胡說八道！」[/B]

→文章中所指 "胡說八道的這一些人" 是什麼人，肯定不是在測量技術和測量設備方面居領先地位的人，可能是落後者、無競爭力者。


[B]「至少在 Neumann，麥克風開發人員仍然使用他們的耳朵來判斷什麼聲音好，什麼聲音不好。」[/B]

→這句話很容易理解，應該會是耳聽為憑派的視覺焦點，不過後面的補充更重要。


[B]「聲音是主觀的。但這並不意味著聲音是任意的(/妄下評斷的)！雖然每個人都有不同的品味，但我們都同意有好品味和壞品味。」[/B]

→假設耳聽為憑是選購音響、調整音響、驗收成果唯一的方法，問題是你憑什麼判斷自己的品味(審美力、鑑賞力)是好的還是壞的！


[B]「好聲音是好品味的結果。但需要經驗豐富的工程技術和精確的測量才能將良好的品味轉化為音質出色的產品。」[/B]

→首先確認自己擁有好品味，如果沒有，就想方設法培養好品味。

→然後，不要排斥測量和學習，好的品味對好的聲音有更高的標準以及更明確的目標，知識、技術、工具、數據能協助你更有效率的達到目標，赤手空拳不是成為音響藝術家的必要條件。


[B]「始終需要進行測量以驗證每個麥克風是否滿足客觀標準，例如指定的噪聲性能和所需的頻率響應。工程永遠不應該只是猜測。」[/B]

→好品味經得起客觀標準的驗證，偏離好球帶太遠，可能成為他人眼裡的逐臭之夫。

→即使我們全心全意要做出最正確的判斷，人性弱點總是發出干擾的訊號... 人會欺騙自己、親友會欺騙你(即便出於善意)、同好會欺騙你(客套話)... 有意義的測量不會！


引述 Neumann 的 Q&A：WHAT IS THE DIFFERENCE BETWEEN MEASURING AND LISTENING?  (配上瀏覽器翻譯)

Some people claim that todays manufacturers spend too much time looking at graphs and optimizing their microphones for best specs instead of best sound. Thats nonsense! At Neumann, at least, microphone developers still use their ears to determine what sounds good and what doesnt. Sound is subjective. But that doesnt mean sound is arbitrary! While everyone has a different taste, we all agree that there is good taste and bad taste. Good sound is a result of good taste. But it takes experienced engineering and precise measurements to translate good taste into great sounding products.

一些人聲稱，今天的製造商花費太多時間查看圖表並優化他們的麥克風以獲得最佳規格而不是最佳聲音。那是胡說八道！至少在 Neumann，麥克風開發人員仍然使用他們的耳朵來判斷什麼聲音好，什麼聲音不好。聲音是主觀的。但這並不意味著聲音是任意的(/妄下評斷的)！雖然每個人都有不同的品味，但我們都同意有好品味和壞品味。好聲音是好品味的結果。但需要經驗豐富的工程技術和精確的測量才能將良好的品味轉化為音質出色的產品。


Measurements have always been necessary to verify that each microphone meets objective criteria such as the specified noise performance and the desired frequency response. Engineering should never be mere guesswork. Also, measurements are absolutely essential for consistency in manufacture. We care about excellent specs, because we want to give you the best possible product, always.

始終需要進行測量以驗證每個麥克風是否滿足客觀標準，例如指定的噪聲性能和所需的頻率響應。工程永遠不應該只是猜測。此外，測量對於製造的一致性是絕對必要的。我們關心出色的規格，因為我們希望始終為您提供最好的產品。

L&J

原發表者是 ashinn
[B][B]「一些人聲稱，今天的製造商花費太多時間查看圖表並優化他們的麥克風以獲得最佳規格而不是最佳聲音。那是胡說八道！」[/B]

→文章中所指 "胡說八道的這一些人" 是什麼人，肯定不是在測量技術和測量設備方面居領先地位的人，可能是落後者、無競爭力者。

[/B]

這一點這文章沒寫錯
對製造商而言...要說測量技術和測量設備這肯定重要了.

但使用者消費者呢?
不必吧...
懂得欣賞成果就可以了吧
要是聽音響要懂測量才行
那聽音樂會不就還要會演奏...